BRITANSKI TUŽITELJ SIR GEOFFREY NICE ZA DULIST ‘Da nije umro, Milošević bi postao mučenik ili demon’

Sir Geoffrey Nice, britanski prav­nik i sveučilišni profesor, jedan je od osoba kojom, bez imalo pretjerivanja, pristupate s golemim strahopoštova­njem jer ipak je riječ o glavnom tuži­telju u postupku koji je u Den Haagu na području bivše Jugoslavije izazvao ponajviše pozornosti – onom Slobo­danu Milošević. Suđenje je to koje je potrajalo od 2002. do 2006. zbog Milo­ševićeve iznenadne smrti za koju će poneki reći da je mnogim strankama uključenima u proces itekako odgo­varala. Danas, više od desetljeća i pol, ta tema i dalje ne prestaje biti dijelom razgovora ovog kutka Europe poradi navodnog pogodovanja Srbiji, odno­sno optuženiku o čemu je naš sugo­vornik već u nekoliko navrata otvo­reno pričao. Njegove kritike u prvom redu upućene su na račun bivše glavne tužiteljice Carle Del Ponte kojoj, među ostalim, zamjera politiku pokušaja izjednačavanja krivnje agresora i žrtve. O svemu navedenom te smatra li je li pomirba naroda ex Yu moguća, nepo­sredno svom posjetu Srebrenici, sir Nice još jednom je progovorio za čita­telje DuLista.
Što Vas je dovelo u Dubrovnik?
Ovdje smo imali master class kojeg održavamo svake godine još od 2014., osim lani kada je bio virtualan. Tema su masovni zločini koja je vrlo zani­mljiva, osobito za građane bivše Jugo­slavije. Dr. Nevenka Tromp koja je utemeljila master class je bila glavna istražiteljica u Haagu tijekom suđenja Slobodanu Miloševiću, ali i na mno­gim drugim slučajevima. Od kada sam napustio Tribunal 2006. surađivali smo dosta puta. Masovni zločini redo­vita su pojava u svijetu u kojem živimo. S njima svi moramo biti upoznati, ali bolji uvid u njih željeli smo upravo pružiti mlađim ljudima s ovog pod­ručja kako bi se našli na istom mjestu i o njima razgovarali. Zapravo nam je to bila ideja vodilja, ali sada imamo mla­dih odvjetnika iz Engleske. Dr. Trump predaje pri Sveučilištu u Nizozemskoj pa dolaze i njeni studenti. Tijekom godina smo se proširili te nam stižu ljudi iz čitavog svijeta.
Mnogi će reći kako su odluke tribu­nala u Den Haagu bile ispolitizirane. Slažete li se s tim tvrdnjama?
Usuđujem se reći da je svaki sud sluga politike. Sudovi nisu često ustanov­ljeni bez miješanja politike. No, pita­nje je – je li njeno ishodište bilo dobro ili loše? Kakvo god bilo ono je u otpri­like isto vrijeme uz Međunarodni sud za ratne zločine počinjene na području bivše Jugoslavije, uvjetovalo osnivanje i onoga za zločine počinjene u Rwandi. Oba suda su ‘ad hoc’ ustanovljena pa je vrlo vjerojatno u pozadini bila kombinacija krivnje i nesposobnosti međunarodne zajednice da se uhvati u koštac s ovim problemima. Prvi je osnovan 1993. na samom početku kata­strofalnog promašaja Europe te kasnije i Sjedinjenih Američkih Država da spase živote s područja bivše Jugosla­vije. Je li taj sud funkcionirao kako je trebao, uglavnom jest, ali to ne znači da je njegov učinak opravdao goleme troš­kove koji su iznosili dvije ili tri mili­jarde američkih dolara. Na ljudima iz regije je, ne na meni, da zaključe je li njegova dobrobit opravdala taj izdatak koji se mogao uložiti u druga područja. Suđenja su većinom bila na razini, a s obzirom na postavljene standarde. No, ovaj tribunal, kao i svi njemu slični, privukao je kriticizam različite naravi uključujući navode da je politiziran i to ne samo pri njegovom osnutku, već djelovanju. Kritizirana je i količina vre­mena koja je utrošena te mnoge ove sugestije, mišljenja sam, su na mjestu. Zapravo, važno ih je promatrati u kon­tekstu razvoja međunarodne pravde. Mnogi ljudi, vjerojatno većina vaših sugrađana, očekuje da zločini koji su počinjeni tijekom rata budu proce­suirani te ne vjeruju u taj primitivni koncept prema kojem pobjednici pišu povijest. Željeli bi doživjeti određeno zadovoljenje pravde pa su, nadam se, ovi sudovi koji su doduše bili prisutni tek kratko vrijeme te su bili podložni nekoj vrsti političkog utjecaja, bili pro­matrani kao prvi korak k tome.
Često se pisalo o razilaženju mišlje­nja Vas i Carle del Ponte. Koji je bio uzrok Vašeg neslaganja?
Carla del Ponte je imala potpuno druk­čije shvaćanje pravde od onog kakvog sam ja imao. Dijelom je to jer je, a što je važno razumjeti, ona došla iz drukči­jeg sustava nego ja. Zbog toga je valjda mislila da je njena politička angažira­nost bila nužna u vršenju uloge tuži­teljice. U mojoj državi sudovi moraju biti u potpunosti odijeljeni od politike. Veoma je nesretna okolnost što su tuži­telji haaškog tribunala imali i zadatak uhićivanja optuženih. Nisu imali moć niti policijsku silu da to naprave pa je posljedica toga bila da je Carla del Ponte mnogo vremena potrošila cjen­kajući se kako bi npr. privoljela Srbiju da predaju Ratka Mladića i Radovana Karadžića. Poduzela je korake koji su se nekima od nas, zapravo vjerojatno većini, činili ispolitiziranima u smi­slu da je pokušavala izjednačiti krv­nju. Zbog toga je silno željela kazneno goniti bivšeg kosovskog premijera Ramusha Haradinaja, bez obzira na činjenicu što su joj mnogi govorili da ne postoji dovoljno dokaza pro­tiv njega. Ovo nam je izgledalo kao nepriličan politički položaj kojeg je zauzela. Njena namjera da konačno uhiti Mladića i Karadžića je možda uvjeto­vala neke druge odluke koje su prema meni bile potpuno pogrešne. Upravo je to ležalo u pozadini naših neslaganja. Ona je također voljela publi­citet, a ja mislim kako on nije dobra stvar za osobe koje su suci ili odvjetnici. Nikad ne bi dao raz­govor o suđenju koji je u tijeku niti sad imam potrebu za izlaženje u javnost. Moji odgovori mogu zanimati vaše čitatelje, ali odvjetnici nisu tu da bi bili popularni već da odrade svoj posao. Kombinacija svega navedenog uzroko­vala je naše razilaženje. Moj stav je bio ostaviti za sobom čist račun u slučaju Miloševića kao što sam to prethodno napravio kod Daria Kordića i Maria Čerkeza te kod Gorana Jelisića. Čist račun u smislu da smo nastojali pri­kupiti sve dokaze uključujući one koji su bili u korist optuženika, iznijeli smo ih pred suce i nikad nismo izbjegavali sporne stvari te mislim da smo u tome i uspjeli pa nije zabilježeno toliko mije­šanje politike koliko je bilo kod drugih suđenja.

Miješanja čije politike?
Upravo vam namjeravam reći. Naravno, mogu govoriti samo o onim stvarima koje su mi poznate. Carla del Ponte imala je neobičan stav prema kojem se složila s cenzuriranjem, ne kažem za potrebe sudaca ili odvjetnika, već za javnost, najvažnijih dijelova serije dokumenata nazvanih ‘The supreme defence account records’. Nisam siguran zašto je na to pristala, je li jednostavno dozvolila da je Srbi lako uvjere ili je u pozadini bila neka druga politička motivacija. Poslje­dica toga je bila da su ovi dokumenti, a koji su veoma jasno pokazivali stupanj moći i utjecaja koje je Miloše­vić imao između 1993. i 1998. nad Srbima u Hrvatskoj te kasnije u Bosni, odnosno Republici Srpskoj, dugo vre­mena bili jedina dostupna verzija vama i stanovnicima Bosne. Također, iako su tada tvrdili da su ustupili svu potrebnu dokumentaciju iz tih serija, Srbi to ni dan-danas nisu napravili jer upravo najvažniji spis iz ljeta 1995. kada se dogodila Srebrenica nikad nije došao u naše ruke. To je bilo veoma razočara­vajuće za dr. Tromp i mene jer su ljudi u Bosni znali za njihovo postojanje i činjenicu da su bili nepotpuni. To ih je cenzuriranje zakinulo za informacije koje bi im omogućile postizanje zado­voljavajuće presude u ovom slučaju, a koje su se odnosile na navodno srpsko kršenje Konvencije o genocidu. Mi smo se žalili, ali kasnije u procesu suđenja kad su dokumenti postali dostupni, nitko se nije ni potrudio pročitati ih ili analizirati. Najgori primjer miješa­nja politike o kojem imam saznanja upravo je dio ove tužne srebreničke priče. Vaši čitatelji bi trebali znati da međunarodna zajednica ne govori cijelu istinu o tome. Usuđujem se reći kako će se čitava stvar otkriti tek nakon dugog vremena i do tada će zapadne zemlje skrivati dokumente. Ono što definitivno znamo je da je postojao sporazum o neobrani Srebrenice kojeg su sklopile zapadne sile, a ne Nizozemci kako je rečeno. Nizozem­sku su nedvojbeno izdali, kao i tisuće bosanskih muškaraca te dječaka. U trenutku suđenja bilo nam je poznato da su u petak prije pada Srebrenice Milošević i Mladić održali sastanak s predstavnikom europske zajednice. Zanimljivo je kad gledate onaj uža­san video uradak u kojem Mladić prolazi kroz njenu glavnu ulicu i govori kako je to njegov dar srpskom narodu. On uopće nije bacio pogled prema nebu jer je bio siguran da neće biti zrakoplova koji bi je obranili. Neko­liko dana nakon njenog pada, raz­govarao je telefon­ski s Miloševićem i Zapad je taj poziv presreo. Da mu je on u tom razgovoru rekao – nemoj nauditi niti jednoj osobi, ukrcaj ih u autobus i daj im bocu vode, pusti ih da otiđu, Milošević ne bi snosio nikakvu odgovornost. S druge strane, ako je ipak poručio da Mladić s njima radi što želi jer je znao da neće biti intervencije unatoč tome što je bilo jasno što će se dogoditi, dolazimo do drukčijeg zaključka. Prema dokumen­tima koji su nedavno objavljeni iz Clin­tonove knjižnice, može se iščitati da je u trenutku kad je sporazum o nebra­njenju uglavljen i kad je dogovoreno da neće biti zračne podrške, predvi­đanje bilo da će se dogoditi humani­tarna noćna mora. Ukratko, pokušao sam doznati što je rečeno u presretnu­tom pozivu, zaustavljen sam jer su to Carli del Ponte naložile Zapadne sile. Ja sam morao napraviti ono što mi je ona poručila. ­
Je li bilo frustrirajuće za Vas što je Milošević preminuo tijekom suđe­nja? Negdje sam pročitala da ste već bili napisali završnu riječ.
Ona je bila dijelom napisana. Još je bilo preostalo dosta posla. Već sam rekao i još uvijek sam jednakog razmišljanja kako je zapravo njegova smrt najbolje što se moglo dogoditi. Da je poživio bio bi veliki izazov dovršiti suđenje jer je bilo silno dokaza, a imali smo sve manja i manja sredstava. Dakle, dosta sluča­jeva, a nedovoljno osoblja. Vjerojatno bi bio osuđen za neke stvari, a oslobođen za druge. Obje strane, obrana i tužitelj­stvo, bi se žalile. Koliko bi još to godina potrajalo, dvije, tri ili četiri, ne znam. Da su ga za bilo što osudili vjerojatno bi se prikazivao mučenikom, a da je bio oslobođen, demonom. Međutim, on je umro, pokopan je i neko vrijeme ljudi su na njega zaboravili. Nisam jasno stručnjak za srpske unutarnje poslove, ali vjerujem kako među njima ima dosta poricanja krivnje i revizionizma pa gledajući u tom kontekstu možda bi presuda bila bolja. Dr. Tromp napisala je knjigu ‘Nedovršeno suđenje’, preve­dena je na tri jezika i ona donosi pre­gled svih dokaza.
Mislite li da je pomirba naroda iz bivše Jugoslavije moguća s obzi­rom na činjenicu da neki zločinci još uvijek šeću slobodni?
Bilo bi vrlo drsko od mene iznijeti svoje viđenje o vašoj budućnosti. Međutim, očito je da ne vlada osje­ćaj zadovoljstva. Ne morate biti veliki stručnjak kako bi znali da je kon­stitucija BiH složena. Hrvatska se u usporedbi s njom, kao i Slovenija te u manjoj mjeri Sjeverna Makedonija, doima u povoljnijem položaju. Neza­dovoljstvo na Kosovu se nastavlja. Ono je jedan čudan slučaj na kojem sam bio dijelom angažiran. Uspjelo je postati neovisno jer Miloševićeva glupost nije dozvoljavala razrješenje kosovskog pitanja u Daytonu. Oni nisu bili osobito djelotvorni formiranjem Republike Srpske zbog možebitnih problema koje će donijeti, ali svejedno da je dopustio, možda bio Kosovo još uvijek bilo u sastavu Srbije. Rezultat svega što je napravio i sukoba koji se dogodio je da je ono uspjelo postići da kosovsku neovisnost prizna veliki broj zemalja, no njihovo odvajanje je i dalje nepotpuno. Zbog toga su iznutra pri­sutne brojne tenzije te je ustanovljen sud koji više služi političkom interesu, nego pravdi. Kad sam ja rođen tek je završio Drugi svjetski rat, 19 godina nakon njega otišao sam na sveučilište i mi o njemu nismo razgovarali, nismo o njemu mislili, niti smo imali pred­stave ili filmove o njemu. Zar nismo bili sretni? Rat je razriješen na jedan veoma konkretan način, znalo se tko su pobjednici, a tko gubitnici. Uživali smo prednosti Hladnog rata i živjeli smo u čahuri zapadnjačkog mira. U tom okružju uspjeli smo ostvariti napredak. Ovdje je međutim prošlo 26 godina od Srebrenice, 23 godine od završetka kosovskog sukoba te 28 godina od osnutka Međunarodnog suda za ratne zločine počinjene na području bivše Jugoslavije i u čitavo to vrijeme, koliko ja mogu vidjeti, jako malo ljudi priča o ičemu drugom. Stvari su neriješene i to nije zdravo. Ljudi su, ne ja osobno, veoma kritični prema komunizmu, odnosno tzv. soft komunizmu kakav je bio u biv­šoj Jugoslaviji, no mnogi je smatraju i lijepim mjestom za život. Vi možda ne, ali neki dobro pričaju o njoj. Ovdje sam prvi put došao kao 16-godišnji učenik na razmjeni, poslije toga 1970-ih kao putnički predstavnik, nisam mnogo o njoj znao, ali bora­vak u bivšoj Jugoslaviji je za mene bio ugodan. Vidio sam dobar dio nje i tužno je danas svjedočiti tolikom očitom nezadovoljstvu, ne nužno u Hrvatskoj, već u drugim dijelovima nje.

Objavljeno u tiskanom izdanju DuLista, 21. srpnja 2021.