Dubrovački ogranak Matice hrvatske predstavio je nedavno knjigu Nade Grujić “Kuća u Gradu”, a potom su Društvo povjesničara umjetnosti Hrvatske i Odsjek za povijest umjetnosti Filozofskog fakulteta u Zagrebu predstavili časopis „Peristil“ – Zbornik u čast Nadi Grujić kojim je obilježen njen 75. rođendan i 50. godišnjica rada.
Stoga smo za tiskano izdanje DuLista s Nadom Grujić razgovarali o problematici kulturne baštine, o brizi za spomenike dubrovačke arhitekture, odnosno o propadanju dubrovačkih ljetnikovaca i sudbini gradskih kuća.
O čemu govori Vaša knjiga?
Mnoge je, pogotovo u Dubrovniku, iznenadilo da sam nakon četiri objavljene knjige o ljetnikovcima, napisala knjigu o kućama. O njima sam objavljivala članke u znanstvenim časopisima koji se, međutim, ovdje slabo čitaju. Radeći na dubrovačkom terenu od 1963., bavila sam se jednako i ljetnikovcima i kućama kako u Gradu, tako i na izvangradskom području. Znajući da je za očuvanje spomenika stambene arhitekture itekako važno da ih upoznaju i cijene oni koji u njima ili oko njih žive, objavila sam 2003. knjigu „Vrijeme ladanja“ u izdanju dubrovačkog ogranka Matice hrvatske, u nadi da će je Dubrovčani pročitati. Stoga sam istom izdavaču ponudila i knjigu „Kuća u Gradu“. Prihvaćena je zahvaljujući prije svega razumijevanju ondašnje njegove predsjednice, nedavno preminule Ivane Burđelez, koja je pratila nastajanje knjige sve do njezina izlaska iz tiska u studenom 2013. Premda se u podnaslovu knjige navodi da sadrži studije o stambenoj arhitekturi Dubrovnika u 15. i 16. stoljeću, neophodno je bilo osvrnuti se i na ranija stoljeća. Ponajprije na 14. stoljeće iz kojega nema sačuvanih kuća, ali o njihovu izgledu i obliku klesanih elemenata doznajemo iz arhivskih dokumenata. Također i na 13. stoljeće kada se u raznim predjelima grada provodi regulacija, određuju pravci ulica, širine blokova i veličina parcela što će bitno utjecati na tipologiju stambene arhitekture svih idućih stoljeća.
Kuće na Pustijerni spominju se u nekoliko poglavlja vaše knjige?
Tako je. Štoviše, jedno cijelo poglavlje posvetila sam nestalim kućama na Pustijerni kojoj, kao prvom reguliranom gradskom predjelu (prije 1272.), pripada veoma važno mjesto u urbanističkom razvoju Grada. Pustijerna je, naime, prva, bila izgrađena blokovima koji se sastoje od dva niza čestica (kuća) odijeljenih klončinom- krajnje racionalno rješenje za smještaj velikog broja stanovnika koje je privukla blizina luke. Baveći se trgovinom mnogi će se obogatiti, a to će se odraziti i na kuće koje će ovdje podignuti. Tu će se nastaniti i ostati zadugo najstariji vlasteoski rodovi. Neke obitelji istog roda zauzimaju više kuća: primjerice, Gunduliće i Kaboge, s više kuća nalazimo na sjevernom gradskom zidu prema luci, a Ranjine su u bloku između ulica Braće Andrijića i Đura Baglivija imali tri, možda čak četiri kuće. Pustijerna je stoljećima bila prestižni dio grada, za razliku od Prijekoga gdje regulacija (iz 1296.) slijedi istu urbanističku shemu, ali je izgradnja kuća za obrtnike i male trgovce, uvjetovala drugačiju prostornu podjelu. Dodatni razlog zbog čega se u knjizi predio Pustijerne često spominje je u tome što se na njoj sačuvao razmjerno velik broj kuća iz 15. i 16. stoljeća. Bila je izgrađena na stjenovitom terenu pa u potresu 1667. nije pretrpjela tolika oštećenja kao središnji dio grada. Osim toga, konzervatorsko-restauratorska istraživanja što ih je između 1986. i 1989. godine na nekim od najreprezentativnijih kuća Pustijerne omogućio Zavod za obnovu i ondašnji njegov direktor mr. Božo Letunić, dala su brojne podatke ne samo o tim kućama, već se na njima dobivena saznanja mogu primijeniti i na dubrovačku stambenu arhitekturu, općenito.
Po čemu se razlikuje izgradnja u središnjem dijelu grada?
U odnosu na Pustijernu ili predio Prijekog središnji dio grada razvija se na podlozi velikih vlasteoskih posjeda, pravokutnih blokova koji su regulirani Statutom 1272. određujući pravce i širine novih ulica. U tom su dijelu u 15. stoljeću podizali kuće mnogi imućni trgovci, kako vlastela tako i pučani, ali one sačuvane pripadaju većinom 16. stoljeću. Izgrađene na ravnom terenu i privatnim posjedima većih dimenzija, mogle su se ovdje razviti i kuće s dvorištima i atrijima. O urbanističkom razvoju Dubrovnika prvu je knjigu objavio Lukša Beritić; posebni je doprinos poznavanju izgradnje vlasteoskih blokova dala Marija Planić Lončarić, autorica poznate knjige o planiranoj izgradnji na teritoriju Dubrovačke Republike. S njom sam radila na svim terenima od Istre do Dubrovnika i od nje mnogo naučila. Stoga sam prerano preminuloj Mariji Planić Lončarić posvetila knjigu „Kuća u Gradu“.
Jeste li mogli locirati razmještaj prostorija u dubrovačkim kućama? Naime, često se govori kako su kuhinje uvijek bile „u podkuplju“.
Nije istina da su kuhinje uvijek bile u najgornjem katu, ispod krovišta. Iz ugovora o gradnji i uređenju palače Sandalja Hranića vidi se da je kuhinja na prvom katu i da se nad njom podiže svod. I u drugim kućama prve polovice 15. stoljeća kuhinja se nalazi uz saloču na prvom katu. Razmještaj prostorija i njihovu namjenu otkrivaju ugovori o drvodjeljskim radovima. Nakon dovršenih grubih zidarskih radova drvodjelci opremaju prostorije: iz ugovora s njima doznaje se gdje će doći krevet, gdje radna prostorija (studio). Na prvom katu je mala dvorana (salocia – kasnije: saloča), a velika dvorana (sala grande) je na drugom, reprezentativnom katu. Uz dvoranu se često navodi i camera in sala, soba koja može biti dvoetažna. Takav se raspored ponavlja u mnogim kućama koje u 15. stoljeću pripadaju bogatijim vlasnicima. U manjim pak kućama na Prijekome kuhinje su gotovo uvijek u najgornjem dijelu, ne samo zbog opasnosti od požara, već i stoga što za njih zbog skučenog prostora nema mjesta ni u prizemlju (gdje su radione ili trgovine), ni na prvom ili drugom katu predviđenima za stanovanje. Krajem 15. i u 16. stoljeću, kada će se u kućama najimućnijih naručitelja velika dvorana nalaziti u posljednjem katu, kuhinja će se u potkrovlju naći samo ukoliko do nje vodi zasebno stubište. Najbolji primjer takvog rasporeda nalazimo u kući Toma Stjepovića Skočibuhe u Restićevoj ulici 1. I u krovištu kuće Lukarević u Bandurevoj 3 sačuvana je kuhinja iz 15. stoljeća. Njezina su dva gayfusa donedavna bila vidljiva i na začelju, no prilikom nedavne „obnove“ fasada, te su konzolno isturene „kućice“ ognjišta i zahoda uklonjene. Jedini razlog takvom zahvatu „čišćenja“ nalazim u nedovoljnom poznavanju povijesne arhitekture i dopuštenih intervencija na njoj.
Kako je obnova spomenika regulirana u drugim zemljama?
Ovo bi pitanje zahtijevalo podugačak odgovor i nabrajanje svih povelja i konvencija kojih se u drugim zemljama ipak pridržavaju, a njihovi smo potpisnici i mi. Sasvim je drugo pitanje njihovo provođenje. Radije bih, međutim, spomenula da su i arhitekti koji se opredjeljuju za rad na spomenicima u tu svrhu drugdje bolje educirani. Postoje posebni studiji za restauraciju povijesne arhitekture. Primjerice, na rimskom sveučilištu – La Sapienzi, otvorena je 1980. katedra za arhitektonsku restauraciju, koju je vodio Paolo Marconi, veliki povjesničar arhitekture, teoretičar restauracije i voditelj restauratorskih radova na vrhunskim talijanskim spomenicima. Prije dvije godine vidjela sam njegov program poslijediplomskog studija iz restauracije arhitekture iz kojeg je sasvim jasno da se arhitekturi pristupa jednakom ozbiljnošću kao što smo to navikli vidjeti u odnosu na slikarstvo ili kiparstvo. I dok se u nas propusti učinjeni na restauraciji takvih djela mogu naći među novinskim ili televizijskim vijestima, gotovo nikada se ne govori o štetama koje su učinjene pri obnovi arhitekture. Ako se na slici ili kipu primijeni pogrešna metoda, svima je jasno da im je time umanjena vrijednost. S arhitektonskim spomenicima trebalo bi postupati jednako oprezno: ništa im oduzimati niti im dodavati. U protivnom, ostat ćemo bez primjera autentične dubrovačke povijesne arhitekture. To se ne odnosi samo na vanjštinu neke kuće već i na njezin unutrašnji prostor. Kod ljetnikovaca se to dodatno odnosi i na vrt pa i na okolni krajolik.
Dubrovnik živi od turizma. Može li se u takvim okolnostima voditi prava briga o spomenicima kulture?
Čula sam neki dan na televiziji da Dubrovnik ima 35 tisuća stanovnika. No nije bilo rečeno koliko Grad unutar zidina ima stalnih stanovnika. Njihove brojke se iz godine u godinu smanjuju, a zimi se Dubrovnik ne doima kao živi Grad. Horde turista na Stradunu koje se ljeti snimaju daju samo privid živosti. Najgore je da se Dubrovnik što se spomenika tiče, može pogledati u jedan dan. Gradu nedostaju i muzeji i restaurirani spomenici koji bi se mogli posjetiti. Zašto kuća Toma Stjepovića ili neka barokna palača ne bi mogle biti primjeri stanovanja u 16. ili 18. stoljeću? U palači Buća-Ranjina, u ulici braće Andrijića 4, 6 bio je predviđen Muzej dubrovačke diplomacije. Za Ranjininu kuću u istoj ulici postojala je zamisao da se u nju smjesti ornitološka zbirka Pomorskog muzeja. Muzeologija je zasebni studij. O ulozi spomenika kulture u turizmu se mnogo govori. Zar danas u Gradu nema ljudi koji bi osmislili specifične dubrovačke sadržaje i teme pa time predstavili njegovu bogatu povijest i kulturu? U drugim zemljama ljudi putuju kilometrima kako bi vidjeli neku zbirku, a mi ne možemo naći prikladnu namjenu za ovo nekoliko preostalih ljetnikovaca.
Kako komentirate ideju o uvođenju turističkih tura koje će obilaziti ljetnikovce Rijeke dubrovačke?
To bi moglo biti atraktivno za slabo obrazovani sloj turista. Jer onima koji o toj vrsti arhitekture nešto znaju i drugdje su je vidjeli, nedostajat će, nekad zaštićen, krajolik. Ljetnikovci koje umjesto kultiviranog okružuje posve degradirani krajolik ispunjen novom izgradnjom neće nikoga očarati. Što je najvažnije, tim ljetnikovcima nedostaju uređeni vrtovi, a takve su cjeline priznate kao posebnost i u europskim okvirima. Na obalama Omble, samo su dva ljetnikovca, Rastićev i Gučetićev, sačuvala vrtove unutar izvornog perimetra: prvi je nakon rata pretvoren u ruševinu, a drugi usprkos dobrom prijedlogu namjene još uvijek stoji bez krova i devastiranog interijera. Ako bi se u ovakvom stanju uključili u turističku turu, bojim se da bi pokazivanje ruševina 15. ili 16. stoljeća nanijelo više štete ugledu dubrovačkog turizma i našoj kulturi nego što bi bilo koristi od naplaćenih ulaznica. I sama sam se, pripremajući knjigu ‘Vrijeme ladanja’ skanjivala hoću li ću pokazati fotografije ljetnikovaca snimljene 1963. godine ili njihovo aktualno stanje. Odlučila sam se za one starije gdje su se još uvijek vidjele očuvane građevine i uljuđeno okružje, jer sam smatrala da moramo našu najkvalitetniju arhitekturu predstaviti na najbolji način kako bi se pokazalo što su Dubrovčani na tom području bili sposobni stvoriti. Ipak, istini za volju, u zadnje sam poglavlje uključila parove fotografija iz 1964. i 2003. – što je mnoge zapanjilo. Godinama sam se trudila predstaviti naše spomenike i u inozemstvu, predavanjima i objavom članaka. Stoga nisam mogla izbjeći obilazak ljetnikovaca koji su pobudili interes i kod stranih, veoma uvaženih kolega. Naravno, i oni su bili zapanjeni stanjem ljetnikovaca kako u Rijeci dubrovačkoj tako i na Šipanu.
Gradonačelnik je zatražio da se Sorkočevićev ljetnikovac vrati Gradu Dubrovniku?
Meni je u toj priči važan samo spomenik. ACI marina je do rata na tom ljetnikovcu i na vezovima koji su poništili njegovu neposrednu okolicu (i perivoj i stubište), samo zarađivala. Ne sjećam se nekih ulaganja u galeriju i njezine freske, ali čavala od girlandi i lampiona zabijenih u njih sjećam se jako dobro. Navodno bi sada po prvi put ACI marina financirala neke radove i restauraciju fresaka, što je ionako „ispalo“ iz programa Ministarstva kulture. No, kad se sjetim da bi taj ljetnikovac preuzeo Grad Dubrovnik koji je vlasnik Gučetićevog i Rastićevog ljetnikovca teško mi je vjerovati da će sa Sorkočevićevim bolje postupati.
Oštro ste ustali i protiv rušenja povijesnog vrta u Gundulićevom ljetnikovcu u Gružu?
Premda na „okrugli stol“ o tom problemu nisam bila pozvana, jedno je pismo koje sam uputila doktoru Brunu Šišiću, bilo javno pročitano. Riječ „sramota“ kojom je tekst završavao, u više je navrata citirana. Istina je, napisala sam kako grad pod zaštitom UNESCO-a ne može imati gradonačelnika i gradsku upravu koji svojevoljno donose odluku da u vrtu jednog prigradskog ljetnikovca grade parking, a da ne spominjem dramatičan početak radova koji nije imao dozvolu konzervatora. Podsjetila bih one vaše čitatelje koji možda ne znaju, da se kapela Gundulića na tom mjestu spominje već 1348., da je riječ o najvećem prigradskom ljetnikovcu čiji posjed se pružao od mora do iznad Onofrijeva vodovoda. Sam ukrasni vrt veličine 146 x 146 m ograđuje se i uređuje između 1520. i 1535., ribnjak gradi 1527. (od 1938. na njegovu je mjestu Ribarnica), a za odrine tog vrta naručeno je preko tri stotine kamenih stupova. Gundulićev ljetnikovac je paradigmatski primjer kako se obezvređuje prostor istih onih ličnosti koje su zadužile dubrovačku povijest, diplomaciju ili književnost. Nije to usamljen primjer: u tom je ljetnikovcu boravio i nadbiskup Ludovico Beccadelli čekajući da mu se uredi ljetnikovac na Šipanu. O njemu su, što zbog soneta i prepiske s Michelangelom, što zbog oslika dvorane ili arhitekture, pisali od 1918. do 2013. godine mnogi autori: A. Schneider, J. Torbarina, V. Nazor, I. Fisković, N. Grujić, K. Prijatelj, M. Pelc, T. Trška Miklošić. Tu slavnu ruševinu u kojoj je Ludovico Beccadelli napisao Petrarkinu biografiju i gdje je čekao posjet svog prijatelja Michelangela-valja barem posjetiti.
Jeste li bili u posjetu ljetnikovcu Bunić-Kaboga?
Ne, nisam. Na kraju ovog razgovora, željela bih dopuniti jednu rečenicu koja se našla i u posljednjem broju Vašega lista, a izvađena iz konteksta nema pravi smisao. Napisano je kako je meni od svih ljetnikovaca Rastićev najljepši: to je istina, jer je osim sveg ostalog on jedini ostao „na vodi“. No, izjavila sam to, govoreći na kraju predstavljanja časopisa „Peristil“, u osvrtu na tekstove onih autora koji su u njemu objavili dubrovačke teme. Među njima je i sjajan tekst Zdenke Janeković Römer „Ladanjska Arkadija Junija Antunova de Resti – utočište starog svijeta“ koji me je podsjetio na vrijeme provedeno 1986. i 1987. godine u „Džonovini“.