AktualnoUrednički izbor

RAZGOVOR: DR. SC. IGOR BORIĆ UZ ODLAZAK U MIROVINU Patologija je detektivski posao

RAZGOVOR: DR. SC. IGOR BORIĆ UZ ODLAZAK U MIROVINU Patologija je detektivski posao

Postoji trenutak kad se čovjek treba povući i dati priliku mlađima da poprave svijet oko nas. Mlađi imaju što za reći – ističe voditelj Odjela patologije i citologije Opće bolnice Dubrovnik dr. sc. Igor Borić, dr. med. specijalist patologije i sudske medicine, koji nakon 41 godine staža odlazi u zasluženu mirovinu. Ipak, neće zauvijek, sportskim rječnikom rečeno, ‘objesiti liječničku kutu o klin’, jer u Bolnici ostaje raditi na pola radnog vremena. —Ostat ću još neko vrijeme. Vidjet ću koliko budem mogao i koliko budem potreban jer nedostaje liječnika svih struka pa tako i patologa. Pomoći ću kolegama koliko mogu. Mislim da još mogu iskoristiti svoje iskustvo, ako ne već radni elan (smijeh) i vidjet ćemo kako će to ići i koliko dugo – govori za DuList dr. Borić

Spomenuli ste nedostatak liječnika pa i patologa. Koji su po Vama razlozi za to?
Ljudi se teško odlučuju za ovu specijalizaciju ili je nešto drugo posrijedi? Teko je reći. Mi već pet godina raspisujemo natječaje za specijalizaciju. Dosad se nitko nije javio niti za raspitati se. Problem je prisutan u čitavoj medicini. Svuda nedostaje ljudi, naprosto nas je sve manje. Posao je težak i vjerojatno će biti sve teži. Puno o tome govore svi angažirani, od Ministarstva nadolje, ali mislim da su tu opći razlozi zbog kojih nedostaje svega, ne samo liječnika. Nedostaje svih struka.

K tome su danas mogućnosti za odlazak izvan granica Lijepe naše veće.
Tako je. No, to su strukturalna pitanja o kojima mi je teško govoriti. U doba mojih početaka, bilo je teško dobiti posao, a danas je teško naći nekoga za posao, u većini struka jer nije tako samo u medicini. Najjednostavnije je reći da su male plaće, ali nije samo to posrijedi nego je problem puno širi. To nije nešto što se može riješiti samo jednom mjerom.

Kad se spomene patolog, ljudima su prva asocijacija obdukcije, no Vaš posao je puno širi od toga jer je patologija zapravo znanost o bolesti. Možete li nam ga približiti?
Ja obavljam dvije struke, specijalist sam patologije i sudske medicine. Obdukcije i vještačenja vezana su primarno uz sudsku medicinu dok je patologija, pogotovo u današnje vrijeme, dijagnostička struka koja se prvenstveno bavi dijagnostikom tumora, kao i istraživanjem tumora, odnosno iznalaženjem specifičnosti tumora koji ga čini dostupnim liječenju novim pametnim lijekovima. I sama patologija je, otkad se njome bavim, doživjela nekoliko revolucija.

Koje su to?
Nekad je osnova patologije uistinu bila obdukcija i sve je završavalo na tome da prepoznamo bolest. Sada je to osnova od koje krećemo. Treba odrediti čitav niz parametara koji su važni za liječenje, što se nekad nije radilo. Od grupe tumora, preko njegovog gradusa, stageinga, preko njegovih molekularnih karakteristika. Dakle, jedna potpuno nova stvar koja prije 20 ili 30 godina nije postojala. Čuli ste za pametne lijekove. Oni imaju smisla samo ako njima možemo gađati onu mutaciju ili promjenu za koju imamo lijek. Da bismo to uopće vidjeli, moramo tumor izanalizirati kako bismo vidjeli ima li uopće smisla davati taj lijek. Sad je relativno popularan Herceptin. Naime, tumori dojke mogu se liječiti lijekovima koji blokiraju HER2 receptore, no taj lijek je jako skup, a može djelovati samo kod onih koji imaju pozitivne HER2 receptore. Stoga moramo vidjeti spada li taj tumor u grupu onih koji se mogu liječiti tim lijekom. I da, sad se rade molekularne analize. Radimo ih i mi u Dubrovniku, a neke u suradnji sa Splitom ili Zagrebom. Kad sam ja počinjao raditi, one su se tek eksperimentalno uvodile u Mayo kliniku, a sad su rutina koju radimo na dnevnoj bazi. Puno toga se mijenja i promijenit će se još. Nevjerojatna je brzina tih promjena. Patolog koji je prije 30 godina prestao raditi, u današnjem poslu se uopće ne bi snašao.

Dio Vašeg posla jesu dakle i obdukcije, kad se one provode?
Zakon propisuje kad se one provode. Najjednostavnije rečeno, provode se uvijek kad je sumnja na nasilnu smrt, odnosno smrt povezanu s kaznenim djelom i naravno kada je smrt nastupila iznenada iz nepoznatog razloga. Obvezna je i kad je smrt nastupila za vrijeme nekog zahvata, što je opet povezano s mogućnošću kaznenog djela. Osim toga, zakon propisuje obveznu obdukciju i u slučajevima transplantacije organa.

U kojim je slučajevima teško ili gotovo nemoguće utvrditi točan uzrok smrti i jeste li imali takvih ‘neriješenih’ slučajeva?
Uzrok smrti uvijek možemo promatrati dinamički. Imamo situacije kada smo sigurni u uzrok smrti. To su one situacije kada vidimo bilo kojom metodom uzrok smrti. S druge strane imamo situacije kada postavljamo dijagnozu uzroka smrti isključenjem svih drugih uzroka. Naime, patolozi neke stvari ne mogu vidjeti, recimo poremećaje ritma srca. Mi ih ne možemo vidjeti jer ne ostavljaju vidljivi trag. Radi se, dakle, o električnoj smrti srca koja može biti objektivno ustanovljena samo ako netko umre za vrijeme dok je na aparatima, odnosno dok mu snimaju EKG. Ako je smrt nastupila zbog nekakve maligne aritmije ili prestanka rada, mi to ne vidimo i tada ćemo isključiti sve druge moguće uzroke i ići s tim kao glavnim vodećim uzrokom smrti. To uvijek ostavi nekakvu dilemu, pogotovo kod smrti mladih ljudi. Ponekad prođu i godine da bi se ta priča smirila. Imali smo situacija s nekoliko smrti mladih ljudi u jednoj obitelji. Svaki put bismo zapravo završili sa srčanom smrti da bi kasnijom analizom srodnika bila utvrđena rijetka anomalija u kanalima koji provode kalij u srcu. To su iznimno rijetke stvari i uvijek liječniku zanimljive.

Imali ste sigurno slučajeva tijela u raspadajućem stanju.
Tu je glavno isključiti nasilnu smrt, odnosno nekakvo kazneno djelo. Naravno da tu ne možemo uvijek biti sigurni, tu i jest dijagnoza: smrt nepoznatog uzroka zbog teških truležnih promjena iako se i tu može napraviti jako puno. Imao sam slučaj kada je u akvatoriju Mljeta nađen leš bez glave, ruku i nogu koji su bili otpiljeni. Tu je uzrok smrti sam po sebi bio nepoznat, jer su već bile jake truležne promjene, ali su postojali očiti znakovi kaznenog djela. Netko je dakle u svrhu skrivanja identiteta otkinuo glavu, ruke i noge. Stvar je riješena nakon više godina. Utvrđeno je tko je ta osoba, tko ju je ubio i gdje i onda bacio tijelo u more. Može se puno takvih stvari riješiti, ali za njih treba vremena. Samo na televiziji u CSI-u sve riješe u okviru jedne epizode.

Baš sam htjela pitati koliko se Vaš posao razlikuje od onoga što gledamo u takvim serijama?
Njihov posao je ograničen na trajanje epizode i u tih pola sata do 45 minuta sve moraju riješiti. Mi ponekad neke stvari riješimo stvarno brzo, a ponekad se stvari razvuku godinama. Primjer vam je ekshumacija na Daksi. Djelo je učinjeno 40-ih godina, a obrada je završena prije desetak godina. Dakle, da bismo ustanovili identitet i uzroke smrti ponekad prođe i pola stoljeća.

Koliko je bila zahtjevna ta ekshumacija i identifikacija žrtava s Dakse?
To je nešto s čime se ponosim, a to je bila tema i moje doktorske dizertacije. Bilo je to i emotivno i tehnički vrlo zahtjevno, uz ograničeno vrijeme, uvjete rada, manjkave financije i ljudske mogućnosti. Bilo je veoma zahtjevno, ali to je posao na koji se jako ponosim jer smo uspjeli riješiti misteriju dugu pola stoljeća, jednu od onih stvari o kojoj su svi pričali, svi su nešto znali, ali ništa nije bilo sigurno. Sad je sve obrađeno, koliko se moglo učiniti.

I obiteljima ste na taj način dali i svojevrsni zaključak.
Naravno, sve one koje smo uspjeli identificirati. Neke obitelji su preuzele tijela, neke su ih vratile na isto mjesto, ali da, imaju završenu priču. Dio sudske medicine i jest dati prigodu i žrtvama da ispričaju i svoju priču, a ne da je ispričaju oni koji su na neki način prouzročili to djelo.

Čime se sve bavi sudska medicina?
Sudska medicina je grana medicine koja je u mnogome slična patologiji. Zato je i zovu patologija traume, a naslonjena je na policijski i pravosudni rad. Daje odgovore kod obdukcija nasilnih smrti, ali i kod onih situacija gdje nitko nije umro, dakle kod ozljeda. Sudska medicina može reći na koji je način nastala ozljeda, čime je nastala, kvalificirati je u sklopu kaznenog djela, i kao težinu i vrstu, i na neki način može ustanoviti istinu, odnosno kako su se odvijali događaji, je li istinita verzija jedne ili druge strane. Ljudi često pričaju da se nešto dogodilo na jedan način, a dokazi kažu da se dogodilo na drugi. Na taj smo način vrijedna pomoć pravosuđu na putu ka istini, otkrivanju krivnje, odnosno načina izvršenja kaznenog djela.

Jeste li izloženi pritiscima kao sudski vještak?
Vjerovali ili ne, zapravo jako malo. Ljudi se vjerojatno ni ne usude kad se radi o ozbiljnijim djelima niti pokušavati stupiti u kontakt i napraviti pritisak jer je i to samo po sebi kazneno djelo. Tako da ne postoje pritisci u ovom najsloženijem dijelu posla. Puno češći su pritisci i neugodne situacije kod najbanalnijih slučajeva, odnosno u situacijama kada netko umre, pogotovo naglo ili u nekakvim neobičnim okolnostima. Normalno je da obitelj bude u šoku i tuzi i onda često sve to prebace na nas, kao da smo mi krivi za to. Banalne stvari su zapravo najčešći uzrok nesporazuma i sukoba, jer u današnja vremena ljudi su prilično distancirani od smrti. Teško je prihvaćaju i onda uvijek netko mora biti kriv. Imamo i situacija kada se ukop želi obaviti isti dan ili sljedeći i tad nastupaju konfliktne situacije. Neke je stvari nemoguće odraditi toliko brzo, pogotovo primjerice ako tijelo mora otići u neku drugu državu. Tada se mora odraditi čitav niz pravnih procedura, a ljudi misle da ih mi zadržavamo i da smo mi krivi za sve što je krenulo loše. No, mislim da se to događa u svakom poslu.

Što vam najteže pada u ovom poslu?
Meni su uvijek najteže padale smrti djece. Na to se nikad nisam naučio. To je uvijek teško i emotivno. Svi mi na neki način smatramo da djeca ne bi trebala umrijeti. Premda smo svi jednaki ipak lakše, i nama koji to radimo i obiteljima, pada smrt starijih, bolesnih osoba nego li nagle smrti mladih osoba.

Imate li neki ispušni ventil, ipak ste svakodnevno okruženi smrću? Vjerujem da Vi na nju ipak drukčije gledate nego većina nas, recimo laika.
Pošto sam okružen smrti na poslu, okružio sam se životom. Imam šestero djece i za sad pet unuka i prvenstveno sam kroz obiteljski život punio svoje baterije.

Hobiji? Član ste i Velikog vijeća Društva prijatelja dubrovačke starine.
Volim starine, volim umjetnost, puno čitam, šetam i slušam glazbu, uglavnom rock and roll. Nemam nikakvih ekstremnih sportskih niti lovačkih doživljaja, uglavnom sam okrenut obitelji.

Znači uspijevate odvojiti posao od privatnog života?
To mi uspijeva iznimno dobro. Uvijek me ljudi pitaju sanjam li obdukcije. To mi se nikad nije dogodilo. Naravno, bude teških stvari. Počeo sam raditi kao patolog za vrijeme rata. Prije dolaska u Dubrovnik radio sam u Hrvatskoj vojsci, u Ministarstvu obrane na identifikaciji poginulih. Bilo je stvari koje su teške za vidjeti, ali mislim da sam to uvijek dobro uspijevao odvajati. Moguće da nisam ni svjestan što mi ‘procuri’ iz podsvijesti u svijest, ali smrt jest sastavni dio života. Mi smo u ova moderna vremena naučili da svi umiru uredno, u bolnicama, ali svatko tko se rodio, mora umrijeti i svi se mi moramo suočiti sa smrću i smrtnošću. Prije, kada je to bila svakodnevica, kad su ljudi umirali kući i kada je smrt bila, recimo to tako, uklopljena u život, ljudi su se s njom vjerujem lakše nosili. Danas ljudi nastoje ideju o smrtnosti odgurati iz svojih misli i zato se s njom puno teže suočavaju kad do nje dođe.

Kao da je tabu tema.
Da, kao da je tabu tema. Nekad su bake i djedovi umirali kući pa bi djeca vidjela i mrtvo tijelo i znali su da se to događa. Danas je to tema o kojoj je vrlo teško i govoriti. Tu se ponašamo kao nojevi – ako ne mislimo o tome, to se ne događa, a događa se.

Zašto ste se baš odlučili za patologiju?
To mi je uvijek bilo zanimljivo jer patologija je na jedan način rješavanje zagonetki. Ona jest pomalo detektivski posao, nemamo toliko kontakta s bolesnikom, njegovim tegobama željama već se suočavamo samo s bolešću. Ona je apstraktna i od nas traži postavljanje prave dijagnoze i predviđanje ponašanja te bolesti u budućnosti i naravno lijekove s kojima se može liječiti. Postoji stara parafraza: Ako izgleda kao patka i ponaša se kao patka, onda je patka. Takav je i naš posao – na temelju izgleda predviđamo ponašanje i dajemo ime. I to radimo s više ili manje uspjeha.

Kakva je opremljenost naše bolnice, šaljete li nešto na analizu u druge bolnice?
Hvale nas kolege iz klinika da smo najbolja mala patologija u državi. Dobro smo opremljeni. Neke stvari ne radimo jer su ekonomski neisplative, ali imamo suradnju s drugim patologijama na kojima se to radi. Mala smo županija i nabaviti opremu koja košta milijune eura da bismo odradili pet pretraga godišnje nema ekonomske računice. Neka oprema i neki reagensi postoje samo na fakultetskim klinikama, ali imamo takvu suradnju da im pošaljemo ono što trebamo te dobijemo nalaz. Jako smo dobro opremljeni, malo je stvari koje ne možemo napraviti, a za njih smo iznašli način da se naprave. Moderna patologija u nekim segmentima postaje jako skupa i pitanje je racionalnosti da neke stvari ne radite. Kod molekularnih i imunohistokemijskih pretraga imate reagense koji su jako skupi, a imaju rok trajanja.

Možemo li na razini Hrvatske parirati zapadnoeuropskim zemljama?
Mislim da imamo vrlo kvalitetnu patologiju koja je u rangu patologija u EU. Kvaliteta našeg rada i povezanost općenito sa strukom je na europskoj razini. Neću lagati da smo najbolji, mogli bismo biti još bolji, ali to ovisi i o broju ljudi i o količini novca koji uložite. Ali, dijagnostika u Hrvatskoj je u prosjeku EU i možemo biti ponosni. Mi smo mala struka, nas je stotinjak u čitavoj Hrvatskoj. Sudskih medicinara je još manje te nas je u Hrvatskoj trenutno dvadesetak.

Iz tiskanog izdanja od 17. siječnja 2024. 

Pročitajte još

[FOTO] SERAY VOLI TRADICIJU Studentica iz Turske u nošnji Dubrovačkog primorja

Nora Di Leo

PROVJERILI SMO Dubrovnik bez podataka o američkim bullyjima XL i stafordima

Marko Džamarija

Cijene u siječnju više za 4,1 posto, najveći porast u restoranima i hotelima

Dulist